正午の悪魔：ベストセラー作家、アンドリューソロモンとの音声インタビュー

デリックハル（トークスペース）：

こんにちは、ようこそ—Talkspaceの臨床研究開発担当副社長であるDerrickHullです。今日は、政治、文化、心理学の作家兼講師であるアンドリューソロモン博士と話をします。全米図書賞の受賞者。 LGBTQの権利、メンタルヘルス、芸術の活動家。彼は、コロンビア大学メディカルセンターの臨床医療心理学（精神医学）の教授であり、PENアメリカンセンターの前会長です。ソロモンの本、ベストセラーのファー・フロム・ザ・ツリー（Scribner、2012）は、課題に対処することを学ぶだけでなく、そうすることで深い意味を見いだす優れた子供を育てている家族の物語を語っています。ソロモンの回想録、The Noonday Demon（Scribner、2001）は、2001年の全米図書賞ノンフィクション賞を受賞し、2002年のピューリッツァー賞のファイナリストであり、ロンドンタイムズの「百年のベストブック」に含まれています。ソロモンは夫のジョンと息子のジョージとニューヨークとロンドンに住んでおり、二重国籍を持っています。彼にはまた、娘とジョンの子供たちからなる大家族がいます。

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さて、アンドリュー、ようこそ。今日お話しするのがとてもエキサイティングな理由について、個人的な逸話をお伝えしたいと思います。私がコロンビア大学で臨床研修を受けていたとき、私たちはあなたの本を持っていました、正午の悪魔私たちの研究室で。そして、それをすべての大学院生に回しました。特に私にとっては、臨床トレーニングの1つの側面が少し問題になることがあるため、影響を受けました。診断カテゴリについて、単純または単純であるかのように話し、それが何であるかを知っているかのように話します。これは特にうつ病と不安神経症に当てはまると思います。この2つの障害は通常「一般的な障害」と呼ばれ、単純明快に見えます。

についての素晴らしいことの1つ正午の悪魔、そしてそれが研修生として私に本当に際立っていた理由は、うつ病が現れる方法に非常に多くの質感と深さと複雑さを与える方法と、それが何を意味するのかを理解しようとする方法です。

そして、この本は、そのような信じられないほどの方法で、あなた自身の内部経験と科学的研究の両方と、それが私たちが精神疾患に取り組むより広い体系的な方法にどのように適合するかを組み合わせています。それは本当に変革的です。

あなたが追加したばかりの最新の章で、あなたはあなたがそうであるようにうつ病に苦しんでいる人々から手紙を受け取ることについて話していることを知っています。しかし、研修生や、フィールドに参入している他の個人から、そして本が彼らに与えた影響について聞いたことがあるのではないかと思います。そのような人から聞いたことがありますか？

アンドリューソロモン：

そういう人からは聞いています。多くの場合、彼らは助けたいという大きな願いを持っている人々だと思います。しかし、多くの場合、人々が落ち込んでいる、または実際に心配しているとき、特に落ち込んでいるとき、彼らは説明の力を失い、彼らが経験していることを十分に説明することができません。ですから、自伝のセクションと、うつ病に苦しんでいる他の人々へのインタビューの両方について、私に連絡を取り、私に感謝してくれた多くの研修生がいました。それがどのように感じられるか、そしてどのような経験がどのようなものか。

デリックハル：

ご存知のように、ほとんどすべての診断カテゴリーにこのような本があったことを実感しました。本の中で繰り返し言及しているので、本を書くことは困難でやりがいのある仕事であり、ある意味では有益で変革的であり、ある意味では非常に苦痛であると私は少し利己的に感じます。だから、このような本があるだろうと頼むのはたくさんのように感じますすべて診断カテゴリ。

アンドリューソロモン：

しかし、実際には、それは最終的にやりがいがあり、同等の主題に関する本を書いた他の人々と話すことは、私たち全員にとって、それがカタルシスであると人々が疑うほどではないと思います-あなたはどういうわけか話すことによって悪魔を解放しますそれらについて、またはそれらについて書くこと—不毛で、乾いた、役に立たない経験のように、あなたがそれを生きている間に感じたこの経験を取り、それを他の人々にとって価値のあるものにすること以上のものです。そして、それはある意味で、あなたが苦しんで過ごした時間の一種の償還です。それは私がもう一度それをすることを選ぶという意味ではありません。うつ病のない人生を再び過ごすことができれば、それを望んでいます。しかし、それについて書くことは、償還するだけでなく、それは困難で苦痛だったということですが、それは私にとってやりがいがあり、意味のあるものになりました。

デリックハル：

そして、あなたがそれに章を追加していたとき、あなたは同じように感じましたか？
（まあ、4、5年前の今です。）それは同様のプロセスでしたか？その章をペンで書くために座ったとき、あなたは別の場所にいるように感じましたか？

アンドリューソロモン：

私は別の場所にいました。私のブラジルの出版社は私に本の再発行のための紹介を書くように頼みました、そして私はそれをするために座りました。そして私がそれを始めたとき、私はあなたが知っているように、私はこの世界にずっといると思いました。私はうつ病について話していましたが、本を書いているときに知らなかった多くのことを学びました。学んださまざまなことについてメモを書き始めました。そしてそうするにつれて、私は人々の生きた経験の現実にどんどん深く入り込んでいきました。そして、私が言ったことを拡大することが本当に必要だと感じました。そして、それをもたらすために、私が元の本を書いたときからやってきた新しい治療法に関して最新のものにするだけでなく、私が感じた種類の質や共感の性質を拡張した本にすることもできます。

つまり、本が出たとき、うつ病の人30人に彼らの経験についてインタビューしたのだろう。この本が出版されてから、おそらく15,000人または20,000人からうつ病の説明が送られてきました。それはあなたの視点、あなたの視点、そしてそれの緊急性のあなたの感覚を変えます。そして、都合の良いことに、その章を書く直前に、ある種の小さなうつ病がありました。だから私もそこに折りたたむことができました。

デリックハル：

何万人もの人々。人々からそのようなフィードバックを受け取るために必要なすべての感情や反応を想像するのは難しいです。

アンドリューソロモン：

とてもやりがいのある日があり、人々を助けることができてうれしいです。私は手紙を受け取り、「わかりました。別の精神科医に診てもらう必要があり、この種の治療に反応するかもしれません」と思います。そして、私はコメントする準備ができていると感じています。私は医者ではないので、特定の臨床アドバイスでそれらの人々に戻ることはありませんが、一般的な方向に人々を向けることはできます。そして、それが完全に圧倒されて、私が目を覚ますと、「ああ、二度とない」と思う日もあります。

先週、イランの誰かから手紙をもらったということです。うつ病の経験について私に手紙を書いたイランの女性。彼女は私に、もしそれが普通のタイプのスクリプトであったなら、6ページの長さであったに違いない手紙を書いた。そして、私はその細部のすべてに非常に圧倒されました。そして、それをざっと読んで、「まあ、いつかはそれに戻らなければならないだろう」と思いました。そして今日、私は彼女からかなりしつこいメモを受け取りました。「あなたが忙しいのは知っていますが、あなたから話を聞く必要があります。私は絶望的です。'そして時々、世界の反対側にいる全く見知らぬ人の絶望は非常に重く感じます。

デリックハル：

ある意味で、あなたは私が興味を持っていた何かに話しかけています。私たちがこれに備えて座っていたとき、そして生きた経験がどのようなものか、あなたがすでに話していることです。ですから確かにあなた自身の経験には臨床的な側面がありますが、それから他の人の経験にも直面し、ある意味でそれらの人々はあなた自身からの洞察からのサポートを求めています。それはあなたを不安や鬱病の一種の頭脳にしました—そしてその経験はとても複雑に感じます。過去のその全体的な経験についてあなたが言うことはもっとあるのだろうか、まあ、それは19年かそこら続いている。多分もっと長い。

アンドリューソロモン：

ええと、あなたは一種のうつ病の人になり、あなたは自分の分野にいる他の人に何度も何度も戻ってくることに気付くでしょう。ちょうど今朝、私は精神疾患の分野で新しい研究への資金提供に取り組んでいる科学者のグループと会い、彼らが何をしているのか、そしてそれがどこに向かっているのかについて話し合っていました。そして、「ああ、大学の友達がいる、うつ病の友達がいる」と感じました。私が知り合ったのは、サーキットにいる人々だけです。

しかし、他の多くの人々と知り合うことで、彼らの経験について私にオープンになってくれたからといって、他の方法では知ることができなかったので、私の人生は本質的に非常に豊かになったと感じています。つまり、知り合いである人、あるいは友達だと思っていた人でさえ、自分の困難や苦しみについて私に話したことがない人がたくさんいます。そして本が出た後、人々はそれをすることをより安心しました。そして、それらの人々をとてもよく知ることができてとても幸運でした。

デリックハル：

私が戻ってきたときに、本を書くという側面にもう少し焦点を合わせるために正午の悪魔今日の講演の準備として、私が目立ったのは、大衆文化について言及したり、いくつかの研究を引用したりする、心理学全般について書かれた多くの本からの逸脱であるということです。、そしてそれを中心に文章を作成します。正午の悪魔とにかく、まったく違う種類の布から切り取ったような感じがします。それで、それを書くことについての質問は、あなたがこれを始めたとき、あなたが描いていたモデルがありましたか、それともただ座って書き始めましたか？この構造、この特定のアプローチはどのように組み合わされましたか？

アンドリューソロモン：

うつ病についての良い本がたくさんあると感じました。開発されていた精神薬理学についての本がありました、基礎となる生物学についての本がありました。個人の話をした回想録がありました。医師の患者さんとの物語体験の本や、いろんな本が出てきて、疫学論文の歴史もあり、誰もがまとめる必要がないような気がしました。何かをするつもりなら、これをやろうと思った。私は、この病気について考え、考えるさまざまな方法をすべてまとめて、人々がそこにあるすべての方法、または少なくとも私ができる限り多くの方法にアクセスできるようにするものにまとめようとしました。それについて。

デリックハル：

それはとても興味深いです。さまざまなストランドをすべて1か所にまとめる方法のようなものです。できれば少しギアを切り替えたいと思います。先ほどおっしゃったように、研究をしている個人と一緒に参加しています。コメントがありますか、または現在進行中の、または進行の準備ができている、特に有望である、新しい、または私たちが注意を払うべき斬新な研究を指摘したいと思いますか？

アンドリューソロモン：

私たちが大きな進歩の危機に瀕していることをお伝えできればと思いますが、基本的に、うつ病についての私たちの理解は過去10年間あまり進んでいないと思います。私はブレークスルーを意味します…ブレークスルーは何でしたか？

ご存知のように、脳深部刺激療法では、電極が脳の領域に挿入され、重度の治療抵抗性うつ病を患っている人々の脳を刺激するために使用されます。しかし、それは明らかに、膨大な数の人々によって使用されることになるものではありません。ケタミンを使った研究があります。これは、薬物が実際に自殺傾向の強い人に自殺念慮をほぼ即座に寛解させる可能性があることを示しています。ケタミンは乱用の物質であるため、問題があります。ケタミン療法を人々が利用できるようにし、現在よりも簡単に投与できるようにする方法を見つけるために、現在多くの作業が行われています。

マジックマッシュルームにも見られる、乱用の物質であるその物質、つまり幻覚作用からそれらを奪う人々がどのようにサイロシビンが役立つかを調べる、サイロシビンに関するいくつかの興味深い新しい研究があります。しかし、実際の薬に関しては、新しい薬はありません。さまざまなデバイスを使用して、手の外側から伝わり、理論的には脳に影響を与える電気刺激を提供する電気医薬品があります。特に説得力のある研究が行われているとは思いませんが、それは確かに一種の傾向であり、そこにあるものです。しかし、本質的に私たちが持っている最高の治療法は、その有効性の点で、依然として電気けいれん療法であり、映画の当時よりもはるかに外傷性が少なくなっていますカッコーの巣の上で飛んだ巣ができました。しかし、それでもあまり快適ではなく、記憶に悪影響を与える可能性があります。しかし、一般的に、そのルートを進んでいない人々のために私たちが持っている最善の治療法は、過去25年間実際に使用されているSSRIです。

うつ病をどうするか

デリックハル：

しかし、興味深いことに、あなたの文献の印象を振り返ると、確かに国立精神衛生研究所も懸念しており、ほとんどすべての種類の診断カテゴリーの理解があまり進んでいないようです。あなたが今言ったことすべてを考えると、誰かがアドバイスを求めてあなたのところに来た場合、たとえば、一般的な方法で、より多くの人々にメンタルウェルネスについて知ってもらいたい特定のことがありますか？メンタルヘルスの面倒を見るには？

アンドリューソロモン：

私が最初に言うことは、人々は特にうつ病の兆候を探すことに注意を払うべきだと思いますが、一般的には精神疾患、それ自体と周囲の人々です。そして、精神疾患があるかもしれないと思っている人は、医師に相談してください。これらの病気が長ければ長いほど、元に戻すのは難しくなります。そして、人々は常に「私は本当に自分でそれと戦いたい」と言っています。私は最初にそうしましたが、そうしなかった場合、私が経験した壊滅的な鬱病に陥ったことは一度もないかもしれません。ですから、症状が比較的軽度に見えても、医師の診察を受ける価値があり、症状を注意深く観察する価値があり、症状が悪化しているかどうかを確認する価値があることを人々は理解する必要があると思います。早期、早期、早期の治療を受けることができれば、おそらくそれほど深刻な問題は発生しないでしょう。

そして、あなたが待って、待って、待って、考え続けるなら、「私はこれができると思う、私はこれができると思う。自分でもできると思います。大丈夫だと思います。」それはばかげています。そして、多くの人が「私はこの薬を処方されましたが、私は本当に低用量を服用しています」と言うところにこのことをするのも愚かです。あなたに役立つ用量を服用するだけです。 20ミリグラムのLexaproの代わりに10ミリグラムのLexaproを服用したことに対して、次の人生であなたに与えられる報酬はありません。やるべきことは、良くなることであり、人生は短いことを覚えておくことです。あなたが良くならないのに費やす時間は、気分があまり良くない場合の時間です。

デリックハル：

スティグマは助けを得ることに対するこの抵抗の一部であるとあなたが感じているのだろうかと思います。もしそうなら、あなたはこの問題について真剣に考えてきた何年にもわたって汚名の多くの変化を見ましたか？

アンドリューソロモン：

まあ、汚名が以前ほど悪くないことは間違いありません。つまり、ビル・スタイロンが彼の本を書いたとき目に見える闇、1980年代には、うつ病の経験について誰も公然と話していませんでした。そして、その本はとても、とても衝撃的でした。そして、多くの人々にとって非常に価値があります。さて、あなたが知っている、それは有名人が来て彼らが彼らのうつ病について話し、彼らが彼らの不安について話し、そしてデミ・ロヴァートのような人々が彼らの経験のあらゆる種類の詳細について話すのは当然のことです、そしてあなたが知っている、間違いなくもっとたくさんあります公開討論。しかし、それは非常に汚名を着せられたままであり、汚名のいくつかは外部の人々から来ており、汚名のいくつかは内部から来ています。精神疾患を性格の弱さとして伝えがちな社会は今も残っています。多くの場合、私たちはまだこれらの病気をほとんど道徳的な失敗と見なしており、それがそれらを経験している人々にそれらの用語でそれらを考えさせます。

デリックハル：

に追加された最後の章を読んでいたときに私が目立ったことが1つあります正午の悪魔あなたはあなたにとって非常に役立った2つのリソースについて言及したということです。一人は精神薬理学者、そしてもう一人は精神分析医です。そして、精神分析医と一緒に仕事をすることであなたのために何ができたのかについて、もう少し話していただけませんか。心理療法の他のアプローチを試しましたか？これらがあなた自身のニーズに関してどのようにバランスをとっているのか。

アンドリューソロモン：

私がセラピーをしている人は精神分析医として訓練されています。私たちは一種の精神力動療法を行っていますが、私はフルタイムの精神分析を行っておらず、毎日そこにいるわけではありません。私はフリードマン博士に26年間会っていると思います。だから私は彼が私が見る人であるという理由だけで、他の多くのことを試していません。個人的な理由で約6ヶ月間、彼の診療から離れなければならなかった時期もありましたが、それが非常に劇的な効果をもたらすかどうか知りたいと思ったので、認知行動療法をしている人に会いに行きました。その時点で壊れやすいと感じた私の幸福。ほとんどの場合、治療は事実上役に立たないように感じます。フリードマン博士に会ったような気がします。「ああ、彼は私に面白いものを送ってくれて、私たちはいくつかの興味深い点に到達しましたが、私はおそらくそれを自分でたくさん理解することができました。」

しかし、彼がそこにいて注意を払っているように感じます。そうすれば、私が別のうつ病に陥り始めると、私を知っていて、私が何を経験しているのか、そして私が過去に何を経験したのかを知っている人がいます。、そして誰が言うことができますか？「私はこれについて心配しています。そして、あなたがそれを報告しているのなら、それは問題です。」非常に安定しています。そしてそれの一貫性は非常に安定しています。私が同じ人と何度も何度も何度もそれをしているという事実。彼は私を信じられないほどよく知っています。彼は私について、他の誰も本当に知らない特定のことを知っています。彼と私がこの何年にもわたって築き上げてきた親密さには、かけがえのない富があります。そして彼は今や年をとっており、私は最終的には引退するか、私たちが一緒に行う仕事をやめる必要があると思います。

そして彼は私を最も壊滅的な鬱病を通して見ました、そして彼は私が夫を見つけるか、子供を産む前の期間、または私がいた時代を通して私を見ました…私の人生は今よりもはるかに脆弱であると感じました。そして、私は他の誰かとその関係を完全に打ち立てることができるとは思いません。私を助けてくれる人は他にもいると思いますが。しかし、気分が良くても変動することを考えると、そこに行くことは本当に重要だと思います。そして、私はそれもしばしば楽しいと言わなければなりません。

デリックハル：

そうですね、そういう関係を失うことは、時が来れば確かにかなりの損失になります。

アンドリューソロモン：

私の年老いた父が亡くなると同時に彼が撤退しないことを願っています。それらが同時に起こらないようにしたいと思います。

デリックハル：

もちろん。もちろん。デジタルメンタルヘルス治療についての考えはどうですか？うつ病の自主的なトレーニングまたは他の種類のデジタル媒介治療を提供するためのアプローチについて多くの考えがありますか？

アンドリューソロモン：

デジタル治療は、何らかの理由で他の治療法にアクセスできない人々にとって、ある程度の可能性を秘めていると思います。うつ病からの本当の治癒は、デジタルでは実行できない医学的介入、投薬、またはその他の結果であると思うので、その有用性はやや制限されると思います。または、人間関係を確立した結果です。

つまり、私にとっても、周りの親密な関係が不足しているとは感じていませんが、フリードマン博士の私を助ける能力は、私たち2人の間に存在するダイナミクスから立ち上がったように感じます。そして、私は多くのうつ病は実際には直接的なものではなくデジタルの文脈であまりにも頻繁に相互作用した結果だと思います。

ご存知のように、私が非常に魅了された研究があります。そこでは、アジア以外の出身で、カリフォルニアだったと思いますが、非常に幼い子供たちのグループに、中国語で話しかけた女性がいました。週に一度、1時間彼らと遊んだ。そして彼女はそれを1年間しました。そして、別の子供たちのグループが同じ女性を持っていて、同じことをたくさん言っていましたが、彼女はスクリーンにいました。そして、子供たちは小さな子供たちと同じようにスクリーンに魅了され、彼女を非常に注意深く見ていましたが、彼女は直接ではなくスクリーン上にいました。そして、年末に彼らは子供たちをテストし、直接訪問した子供たちは北京語の使用に必要なすべての音色を区別することができました。そして、画面を見ている子供たちは、北京語を話すのに重要な音をまったく認識できませんでした。

デジタルプレゼンスに匹敵するとは思いません。役に立つと思います。そして、サプリメントとしても役立つと思います。他に何も利用できない場合に役立つと思いますが、直接のやり取りと同じ力を持っているとは思いません。

デリックハル：

そして、あなたもそう感じているように聞こえますが、そこにあるデジタルを介した治療であっても、関係のいくつかの要素は、彼らが成功するために重要です。

アンドリューソロモン：

彼らが成功するために重要だとは言いたくありませんが、一般的に、人々が求める成功には非常に役立つと思います。

デリックハル：

けっこうだ。最後の質問ですが、もしあなたの子供が年をとるにつれて、メンタルヘルスについて話すことがどのように役立つと思いますか？あなた自身のメンタルヘルスと一般的なメンタルヘルス-あるいは彼らと連絡を取る方法を理解するための準備さえします彼ら自身の健康？

アンドリューソロモン：

微妙なバランスです。私の子供は12歳と10歳です。何らかのメンタルヘルスの問題に苦しんでいる場合は、遠慮なく私に来て、それについて話してください。そして、私はそれに対して非常にオープンです。彼らは私がうつ病にかかったことを知っています。彼らは私がうつ病の薬を服用していることを知っています。私は時々彼らとそれについて話しました。

私が彼らの生活の中でどういうわけか不安定な人物であり、突然姿を消すかもしれないと彼らが感じるほど、彼らを私のうつ病に深く関わらせたくありません。そして、私は子供たちがこれらの挑戦のいずれかの壊滅的な論理に非常に速く跳躍する傾向があると思います。

ですから私が彼らと話しているとき、私はとてもオープンで、「いつかあなたもこれらのものを持っているかもしれません。もしそうなら、あなたが来て私に話しかけてくれることを願っています。それらについて。私は本当に医者や薬の助けを借りて、本当に元気にやっています。私はそれを非常に穏やかで、合理的で、酷使されていない方法でやろうとしました。

デリックハル：

完璧です。ええと、アンドリュー、私はあなたに十分に感謝することはできません。正直なところ、個人的にも、Talkspaceからも、そしてこのインタビューの準備を手伝ってくれたチームの他のメンバーからも、あなたの時間と寛大な精神に感謝し、あなたの経験を私たちと共有してくれたことに感謝します。あなたと話すことは喜びです。